杨帆：80年代理想主义超前 在实践中必然受挫

发布时间：2014-08-25

本文系凤凰网历史频道对话杨帆先生文字实录，采访整理：唐智诚，转载请注明出处。




80年代改革特点：天津开发区可进行综合性改革试验


凤凰历史：您在大学的专业是经济学，现在从事的也是经济学研究，为什么80年代在天津开发区您倡导的是政治方面的改革——民主评议会，而不是一些经济方面的措施呢？


杨帆：我从来就不喜欢经济学，学经济学是误入歧途，从小我最喜欢的是历史文化。而天津开发区本来就是一个综合性的改革试验区，在政治、经济、社会，包括思想文化上可以进行综合性的改革。这是80年代改革的特点，不像90年代以后，变成了单纯的经济改革。


凤凰历史：您对民主的兴趣是从何而来的呢？


杨帆：我和张炜，还有少数几个人的民主思想一是来自于我们学习世界历史，包括西方民主思想。


二是总结了中国，特别是“文革”以来没有民主机制造成的重大损害。


我上大学的时候通过反思“文革”，树立牢固的民主思想，完全是理想主义的，追求群众每个人都能参与选举，表达自己的意见，定期举行投票弹劾那些不合格的领导人。但中国太大，我们首先应该进行试点，于是我就去了天津开发区。


三是利益关系。开发区年轻人升不上去，上升渠道都被四五十岁技术人员给挡住了，技术人员知道勤勤恳恳谈项目，没有任何民主思想。年轻人是通过招聘进来的，好多是天津大学或南开大学的高材生，之所以辞职，从天津跑到塘沽，就是有改革思想，希望能有个新的体制。到了塘沽之后，却发现好位置全被老人们把住。年轻人办法只有一个，搞民主体制。


邓小平的题词：开发区大有希望


凤凰历史：中央对天津开发区一直是非常支持的，邓小平也视察过开发区，能给我们讲讲当时的情况吗？


杨帆：他是大家。从北戴河回来了，带着他女儿、小孙子来看看，大家特别高兴。因为耳朵不好，张炜汇报他也听不太明白，听听就走，这就是政治，他来了就是表示支持，不可能问得很细，完了之后题词写：“开发区大有希望”。写完他说“就这个容易”。他一共就说了一句话，意思就是，跟我说这么多我管不了，你们自己去努力吧，我就是一个老人，退休了，我题词表示支持你们。你看这才真是大师呢，具体的事让你们自己干。


来的最多的是胡启立和谷牧，每个月必来。胡启立是天津市长。后来的市长李瑞环也支持，说坚决支持你们搞任何的改革，中央迫切需要你们赶快拿出经验来。因为中央里边也有人反对改革开放，阻力很大。开发区不仅要引进外资，包括政治、社会、思想文化，各个方面都迫切希望你们拿出经验来。


建立民主评议会的过程并不民主


凤凰历史：您当时创设民主评议会，有没有受到一些阻力呢？


杨帆：当然面临各方面的阻力。是一把手张炜亲自请我去的，而且是全家从北京调去，损失了三个北京户口。我去了之后就一直向张炜建议，要搞民主评议会。但一直到第三年他才下决心要搞。在这么长期间我说了无数次，说明阻力极其大。


有两种意见，一种认为改革是全方位的，一种认为就是搞经济改革。天津市调来的技术人员身居高位，脑子里从来没有政治改革的观念，认为开发区就是引进外资、发展经济，而我们这些年轻人去那，就是主张政治改革。历来就是两种非常尖锐的斗争和争论。


凤凰历史：张炜是到第三年才下决心试点民主评议会。那是什么原因让他决心支持您呢？


杨帆：张炜本人是有民主思想的，他在北京大学时当学生会主席，也参加过北京大学的学生竞选。他身在开发区的领导位置，首要任务还是把经济搞上去。


是我不断地劝说他，后来他自己遇到管理层保守的老干部不听他的话。有天晚上突然来我的住处，下决心要搞一个民主的机制。


凤凰历史：当时这个触动他的具体是什么事呢？


杨帆：就是老干部不听他的。


他说需要组织群众，用一个民主机制来监督干部。你去给我起草一个章程吧。


我起草一个章程，他拿到党委会上讨论。那些管委会副主任大多数反对，说我们开发区就是搞经济的，搞什么民主啊，我们听党的领导，要什么民主啊。还要弹劾权，那是党管干部，党任命干部，群众为什么有权力来选举干部，让他上或者让他下，群众没有这个权力的。


最后张炜拍板说，那我们先做个试验吧，也就是党委授权组织民主评议会，群众选举评议会委员。群众要不信任哪个干部，党委就听群众的。说到这儿大家也就不说话了。


凤凰历史：他是力排众议。


杨帆：力排众议本身就不是一个民主的办法，对不对。开发区的管委会，十几个人开会，大概最多有两三个人同意，那是少数派，按照民主原则就应被否定。但是为了搞民主，他先违反了民主。为了搞民主就得先采用不民主的办法，尤其这个一把手、有实权的人，自己就力排众议，哪怕就一个人你们都得听我的，这本身就是个权威主义的办法，而不是民主。全世界民主化中大概都有这特点，就是虽然群众有这个想法，但是主要需要有民主思想的领导人从上而下来推动，推动的时候绝对不能用民主的办法推动。民主的办法推动不了民主。


大多数人中国人对民主没有兴趣，也不觉得是权利什么的，他们宁肯听一个好的领导的，因而希望这个领导好一点，你要是让他自己来行使权力，却没有权利意识的，这点是非常大的问题。

曾坚决反对民主评议会的干部被质询后态度大变


凤凰历史：您竞选民主评议会委员时，是在会议室里还是在广场发表竞选演说？


杨帆：没广场，一共就几个分区选举，就是在各个科室自己选，两轮，先选委员，委员再选主席。


凤凰历史：民主评议会后来是如何运转的呢？


杨帆：我们天津开发区是一个社区，一个正局级的行政单位，不是企业，所以民主评议会是赋予我们一千多个干部一些民主权利，跟企业和工人没有任何关系。


凤凰历史：所以这个有民主评议会的民主权利只是在政府机关群众和干部之间？


杨帆：群众监督干部。


凤凰历史：有社区居民参与吗？


杨帆：大家都不住在里边，那地方没有居民。所以就是在一千多名干部里边，实行了一种内部的民主制度。给予他的权力就是大家分区竞选，完全用竞选方式选出代表来，按照部门每个部门选一个代表。我们选出了十几个代表，又用竞选的方式选主席，因为我是倡导者所以我就得了全票，我当的主席。任期两年。


民主评议会每月开一次会，第一质询，委员商量，指定哪个处长、哪个领导人来就要来。不能说你想来就来，想不来就不来，想什么时候开就什么开，这些权力不在领导这边，而在民主评议会这边。


凤凰历史：所以就是说那些天津市内调过来的干部，都必须得上这个质询会？


杨帆：我们想让谁来他就必须来，所以第一次张炜来，第二次是管人事的副总经理赵树华来。当时他是最坚决反对这个民主评议会的人。第二次我们就质询他。他答得很好，答完之后马上态度就变了，说这个并不可怕嘛，我完全能够回答得了，而且回答得很精彩，大家给我鼓掌我觉得非常高兴，这有什么可怕的呀。这事儿他现在还作为一个光荣历史跟我说呢。


凤凰历史：既然他做得也不错，那一开始恐惧什么呢？


杨帆：我不知道，你问他去呀。现在他都不愿意承认他开始骂过。他是怎么变得呀？有了这个民主制度坏人可以变好，没有这个民主制度好人可以变坏，就是需要制度性的群众监督，实际上就是这样。所以我们大概质询了两三次，这些干部，一开始特害怕，后来工作就变得特别好，见了群众态度也特别好，他自己都变了，人是可以调整的嘛。现在的政务公开化，我们在三十年前就已经做到这一点了。


弹劾干部的程序比结果更重要


杨帆：再一个就是弹劾，弹劾权比较厉害，当然得有严格的程序。轻易不能弹劾人家，首先是全体一千多人做民意测验，每年投一次票，票数不过半那你就算不合格了。不合格怎么办？再到民主评议会上参加质询，并没撤你的职，而是给你一个解释的机会，你就可以说，我这办公室主任就是得罪人，有人跟我要车我没有，要我报销我不给报销，就得罪人嘛，我这人就是比较死板，也不会笼络人，希望大家给我个机会，我明年好好干。说完之后民主评议会的十几个委员再投一次，决定留不留任。


当时最后的结果是大家把他给弹劾掉了。这个过程中出现一些矛盾，张炜当时也是按照民主程序替他说话，他说这个干部是我任命的，他虽然学历比较低，但人很老实，虽工作水平不高，勤勤恳恳，希望大家能够再给他一次机会。


但代表们的思想就是，一定要弹劾一个下去，如果不弹劾，他们老觉得那是假民主，非得下台才算真民主，当时有这么一个思想。


凤凰历史：您当时也是这么想的吗？


杨帆：我不这么想，但没办法，我只有一票。我认为这就涉及一个很深刻的哲理：即标志社会进步的究竟是手段还是目的。其实关键是手段的进步，而不是我们中国人现在盛行的看法，认为只要目的正确，手段可以不计，这是完全错误的。


当时这些群众们的思想是达不到我们这个思想水平的。我跟张炜认为只要我们这套程序设计得合理，出来什么结果都无所谓，不一定非得要人家下台。就是法学界说的“程序正义”。


他不下台也会受到很好的教育，他以后会改的，其他的人也都马上进步了。当时我们也不想让他下台，但群众非让他下台不可，那有什么办法啊。这个人受了点委屈，心情很抑郁，后来听说得癌症死了，这事闹得也够麻烦的是吧。


在中国民主的实验中，发生过这些活生生的事情，我觉得成就很大。并不是说生产力不发达就不能够民主。当时我们大家是挺穷的，但开发区的干部学历是大专以上。这种教育水平，搞民主制度当然是可以的了。一个社区里，一千多干部整天在一起互相都认识，谁好谁不好，大家清楚。所以大家投票监督你一下，其实如果能坚持下来，那就是再好不过了。这个章程很简单，但是需要训练。因为民主也有民主的弊病，比如很容易选出那些老好人，有钱的人可以拉选票，再有一种就是信息不对称，所以有好多细节需要不断完善。


民主评议会因领导集体的离开而停止


凤凰历史：民主评议会能弹劾张炜自己吗？


杨帆：不能弹劾他，他是局级，副局级也不能弹劾，因为管委会的副主任是张炜提名、上面批准。正处长以下的，都不需要上面批准，他就可以任命，或者撤掉，他一个人说了就算。民主评议会只能弹劾张炜任免范围内的干部，就是处长副处长。但我们可以质询副局，可以投不信任票，再报到天津市委，由天津市委把他免了。所以这是等于弹劾权，完全可以按照党管干部的程序，实行群众弹劾，那就很厉害了。


凤凰历史：在民主评议会试行一段时间以后，当时有没有进一步的民主改革设想？


杨帆：坚持下来就不错了。后来开发区的企业家们也来了很多，成立一个企业家协会。如果有下一步，就会在民主评议会里增加企业家代表。这是民主评议嘛，谁都可以评议呀，不是代表也可以旁听发言，就是没有投票权。到更成熟的时候，企业家协会自己选出代表，也可加入民主评议会，只要张炜不走。我当时就说，你不走，我也不走，咱一辈子就在这儿干，无论中国有多少的反复、曲折，我们这个民主试验都只可能发展，不可能衰落。他不听，非得走，你有什么办法，所以这也是一个重大教训。


80年代的改革、改革家，不成熟，只能这么说，想毕其功于一役，想抓一把好的就走，再抓一个别的，他没有想过在一个地方干一辈子，把一个事儿做好。你以为你一走，留下的制度还可以照样，不是那回事。很多人是这么以为的，以为制度决定一切，我从来就不认为是正确的，制度和人都得在，有人才有制度，有人才能建制度，完了你还得服从这个制度。你走了，群众就稀里哗啦如鸟兽散。


我不认为完全是大环境问题，可惜了，张炜本人不成熟，他一念之差，导致连续犯错误，最后造成了这个结果。张炜不应该去选副市长，没选上，李瑞环给他提半级，让他到天津市当经贸委主任，过四年再竞选天津市副市长，他就离开了。当时只有我一个人反对，我说你肯定选不上，因为你太年轻，结果还真就没选上。没选上你也别走啊，完了他又要走，他不太听我的。
凤凰历史：是张炜支持您办民主评议会，有些什么事让他不满意呢？


杨帆：不满意，就是他搞大了他就控制不住了嘛。


凤凰历史：是弹劾那个事吗？


杨帆：弹劾是主要的，他不希望有弹劾的结果。他也做过工作，但是我还是投了反对票，大多数都投了反对票，他认为我没有帮他做工作，在时间安排上也没有听他的，我没跟他商量就自己组织了，他就不高兴。认为我个人才能太高，操纵了民主评议会，十几个委员都听我的一个人。


凤凰历史：那就变成您制衡他了。


杨帆：对呀，他就不愿意了，不希望我跟他制衡，但是那些委员们要监督他啊。


凤凰历史：他只希望您能制衡老干部？


杨帆：对呀，但我就开始制衡他。他其实私底下能接受，只不过有几个事情没有跟他协调，造成了干部反弹，他就觉得我给他添麻烦了。他也知道他走了以后评议会就要完蛋，但他还是走了，这是他的错误。结果去了俩月他就后悔了，回来之后又找我们开会，说咱们还得搞民主评议会，我没理他，那时候我就准备回北京了，你走了我还干什么呀，没办法干。


另外新上任的一把手是劳动模范，他是搞科技发明的人，全身心抓项目，怎么搞民主化，一点都不管。张炜回来动员半天，我说没用，你都走了，这儿领导也不是你了。他后悔了，说当了天津市经贸委主任才发现，虽然级别高，但是一个闲差闲职，没有人权，也没有财权。


弹劾权能生效的关键在于领导人


凤凰历史：在天津的民主评议会跟蛇口的民主选举还不太一样，蛇口工业区的管委会是企业，而天津开发区的管委会是一级政府。当时是如何处理党管干部和评议会弹劾权之间的关系呢？


杨帆：我们这边是正经的政府，政府官员是受共产党的干部制度管辖的，所以当时我和张炜两个人设计得非常好，承认党委的干部任免权，大家可以用民主评议会推荐，党委根据群众意见来任命，这个权力在党委，这是上台的时候。


下台的时候授予民主评议会最终的弹劾权，这个是最大的突破，直到现在中国绝大多数都没有达到这一步。弹劾就是说你下台的最后权力不在党委了，而是由群众的多数票决定。所以大家争得最厉害的就是这一点。那些比较老的技术干部坚决反对，说这和党的干部政策矛盾，党委书记签字，民主评议会投票，结果究竟由谁说了算？张炜是个优秀的政治家，他说两个不矛盾，最后权力就在我手里，我是党委书记，最后是我批准我签字，这个程序没有问题，但是我签字的根据就是民主评议会的投票，他怎么投我怎么签。


理想主义的追求也推动历史进步


凤凰历史：如果换一个不愿意遵守投票结果的党委书记，那结果就不一样了。


杨帆：那从开始就不会有这个民主评议会，既然有了民主评议会的章程，他一定是愿意遵守的。所以这又涉及我们现在理论上争论的道德和法的关系，最后取决于一个领导人的道德水平，还是取决于真正的法制。其实这真是以道德为基准的，我不赞成现在中国某些人整天把法治说得那么神乎，核心还得是领导人，比如美国的华盛顿、中国的孙中山。他们说那不就是人治了吗？那没办法。在根本上是人治还是法治的问题上，我只能说最核心当然是掌握实权的最高领导人的理想主义、道德，他在关键的时候能够出于公心、出于理想做决定。是理想主义的东西让他能坚持下去，而不是从利益考量自己能当什么、不当什么。


我认为理想主义比制度更重要。没有这么一个英雄人物，这个制度就建立不起来。因为这个制度最后逻辑上是有矛盾的，我们说弹劾他，但是整个的权力在党委书记手里，那你说这两个怎么一致？最后就是由党委书记的道德品质决定啊。他说你们投票最后我一定听，他到时候不听你也没辙呀，没有人制约他。


中国历史上有句话说得很对，君子喻于义，小人喻于利，就是说你只能跟君子讲道理，小人没有道德，你要跟他讲利益。群众是创造历史，但是我认为英雄也创造历史，特别是理想主义的东西。我们中国社会不能老强调物质、利益推动社会进步，弄成了利益集团，互相之间斗来斗去，缺乏理想。理想，就是真善美的东西，也推动历史，而且比假恶丑的东西，更从根本上推动历史。


90年代的改革，因为中国有经济发展的潜力，正好把潜力给调动起来了，所以我们经济有非常高的成就。但是在缺乏理想主义的同时，你就会发现腐败、信誉丧失、坑蒙拐骗所有这些东西，都跟丧失了真善美的追求有关，这个社会，特别是上层，主导的力量没有这个就形成这个样了，那就成了弊病，就很难挽回了。


80年代的理想主义有超前性 在实践中必然受到挫折


凤凰历史：80年代的改革充满理想主义，也有很多试点领先于现在，但为什么到最后搞不下去了？


杨帆：从根本上说，超前了。理想主义的东西都有超前的性质，开创了一条路以后，一定要回潮，倒退之后，又复兴回来，这样做才比较好。所以说80年代的理想主义有超前的性质，在实践中必然受挫。当时中国人太穷，主要还是想改善生活。至于民主权利，只是一小部分人的追求，大多数老百姓还没有这个追求，这就是超前。再一个，当时经济发展也有潜力，民主搞太多了，社会整天乱哄哄，也有可能妨碍经济发展。而且当时民主阵营的这些领导人不成熟。


不能说当时的政府就没有这个心，其实大家当年都受到“文革”的迫害，都知道必须要一个民主的体制，邓小平也讲过好多次，但是一搞起来就面临着十三亿人的中国，就得权衡了。80年代有理想主义过高的这种偏差。接受了西方思想，同时又总结了“文革”的教训，所以对民主的呼声特别高，期望值也太高，超过了当时社会领导机构的承受能力，所以这确实是当时过激的一面。


但是90年代以后又走到另一个极端，完全不搞民主，完全的GDP挂帅，有钱就有一切，就是那个经济学自由主义的东西，好像这什么都可以解决，哪有这回事啊。所以现在造成这个困境，很糟糕，确实应该回顾80年代，找回当时那些改革的理想，也来一次文艺复兴，复兴80年代的改革理想，现在就是要提倡一个理想主义改革。