翁永曦：邓小平的政策使几亿人解决温饱

发布时间：2014-08-22

本文系凤凰网历史频道对话翁永曦先生文字实录，采访整理：唐智诚，转载请注明出处。 


插队经历让知青产生强烈的变革现状的要求
凤凰历史：1982年中央农村政策研究室起草的“一号文件”，正式肯定了农村家庭联产承包责任制，在海内外的反响很大。当时您已经是农研室的成员了，能为我们说说当初您进入农研室的经过吗？
翁永曦：1976年我从北京大学毕业，回到原来在内蒙插队的生产队务农。1979年国家对上山下乡的大学生重新分配，北京市高等学校毕业生分配办公室给我发了个通知，让我到《农民报》报到。我是在1979年10月份去《农民报》上班的，工作了不到一个月时间，有一天社长苗沛石在记者部门口问，谁闲着？去给农委杜润生主任送一份明天报纸的社论，让他审查好见报。小翁干吗呢？我说没什么事。他说，那你骑自行车送去吧。
到了杜润生办公室，杜老正埋头在写东西，我说，杜主任，苗社长让我把明天的社论送给您审查。他抬头看看我说，没见过你啊。我说我是新去的。杜老问原来是干嘛的？我说原来在农村插队。杜老问在农村插队多长时间啊？我说前后10年头，8年整。杜老问这么长时间有什么体会啊？我说农村太穷，农民太苦，现在工农业产品剪刀差过大，国家农业政策应该建立在务农有利可图的基础上。杜老看我一眼说，这算一条，还有第二条没有啊？我说有啊，我从小受的教育就是大河有水小河满，其实到了农村以后才知道，无论经济还是自然，从来都是小河有水大河满。杜老又看我一眼说，你把社论留下，我看完了派人送回去。一个星期后，我接到国家农业委员会办公厅的调令，到国家农委政策研究室工作。
凤凰历史：过去都是说社会主义好，结果您说您到农村待那么多年觉得农村很苦很穷。当时有没有想到说那些话会犯忌？
翁永曦： “文化大革命”以前，我是个高中生，那时候对中国现实情况并不真正了解，基本上属于万花筒里看世界，以为中国人民是最幸福的，世界上还有三分之二受苦人等着我们去解放。但是到了农村，长期的农村实践，明白了以往受到的教育和当时面对的现实有巨大的反差，这种反差促使很多知识青年在农村一面思考一面学习，思索问题出在哪里，产生强烈的想改变现状的要求。我想这大概也是20世纪70年代底、80年代初大批知识青年回城以后，一些有农村插队经历的年轻人，围绕在杜老周围积极参与农村改革的真实动因。
农村改革遇到的主要障碍是意识形态


凤凰历史：我们知道建国后关于包产到户有过长达30年的争论，在起草“一号文件”文件的过程中，面临的阻力主要有哪些？当时得到过哪些中央领导的支持呢？
翁永曦：农村改革的主要障碍是意识形态的障碍，表现在四个方面：第一，走集体化道路还是个人单干，涉及坚不坚持社会主义道路的问题。因为以往形成一种固化观念，集体化是走社会主义道路，单干是走资本主义道路。


第二，是否允许雇工。很多地方农民温饱问题解决后还有了余粮、余款，开办了一些小的作坊企业，出现了雇工。这就很敏感，雇工属于剥削性质。当时还有一个定义，雇工7个人以上就算资本家了，5个人以下算小业主，反正都带有剥削性质。而且富裕起来的农民不少是改革中的带头人，允不允许他们入党也是个问题。
第三，富裕起来的农民买了手扶拖拉机，或者脱谷机、面粉机等生产资料。那么生产资料为私人所掌握是什么性质？个体农民允不允许拥有比镰刀、锄头和耕牛更先进的生产资料？
第四，包产到户后，随着农产品生产的丰富，多余的农产品允不允许自由流通？当时《刑法》规定，长途贩运属于投机倒把。这些都是敏感问题，争论很大。
当时，整个农村改革确实得到了邓小平、陈云、万里、赵紫阳、胡耀邦、姚依林、邓力群这些党内高层人士的支持。一次万里同志叫我到他家里去谈事，我问万里同志，当时您担任安徽省委书记，怎么就敢明确支持农民包产到户（那时的主流观点认为，包产到户是走资主义道路，而集体化是走社会主义道路）？万里想都没想说，如果让我在饿死人的社会主义和吃饱饭的资本主义之间做选择，我选择让老百姓吃饱饭的资本主义。这就看出一个真正共产党人的风骨，那真正是实事求是、执政为民，而不是空谈意识形态的概念，令人叹服！

杜润生用三个字撬翻了人民公社制度是大智慧
翁永曦：对于当时这么激烈的争论，年轻人也作过思考，包产到户的合理性在哪里？农业受自然环境和气候、季节变换的影响，它不像工业产品可以分解成各个中间产品，在不同的生产线上生产，比如汽车，轮胎、底盘、发动机、外壳都是中间产品，可以分头生产，最后再组装成一个最终产品。
农业不行，农作物没有中间产品，如果你误了农时，种子播不下去，一年就没收成；哪怕你抢到农时播下去，遇到天旱、涝灾，种子都出不了土；哪怕你见到了青苗，未见得能够丰产；就算放眼过去一片麦浪，一片稻海，算丰产了，都不见得能丰收，一场雹灾、一场涝灾，像黑龙江秋季绵绵大雨，小麦全趴烂在地里面。农业生产的是有生命的产品，它的特点是不能间断，带有连续性，每个阶段都要非常精心，才能保证最终产品的收获。农业适合家庭经营，一个家庭要从头到尾，对全过程负责；无论是日本的微型农庄，还是美国的大规模农场，都是家庭经营，但也是现代化。在当时生产力条件下，中国农村实行包产到户是有其内在合理性的。
所以农村改革要克服意识形态的障碍，克服主义的说教。这不能不佩服杜老的大智慧，他提出三个字：“责任制”。责任制没有阶级属性，社会主义要搞责任制，资本主义也要搞责任制，工人搞责任制农民就不搞责任制？各行各业都要搞责任制。责任制没有主义、道路、阶级属性，把包产到户归结为农业生产责任制的一种形式，用淡化意识形态的“责任制”三个字作为基点，撬翻了以往十几年所形成的而又为广大农民所厌倦的农村人民公社经济制度。这是了不起的大手笔、大智慧！
邓小平的政策使几亿人解决温饱 古今中外没有过
凤凰历史：邓小平曾经说过：“没有农业的现代化，就没有中国的现代化”。您曾经多次深入农村调研，从您所看到、听到的情况来讲，邓小平在80年代的农村改革中，究竟起到了怎样的作用？
翁永曦：有个很高层的美国人，曾任过前总统的国家安全事务助理，他说你们中国邓小平了不起。这个世界上有很多伟大的人物，但没有一个人像邓小平那样通过他的政策使几亿人摆脱了贫困，解决了温饱，世界上从古到今没有过。我觉得这个评价十分中肯。
严格讲，跟毛泽东相比，邓小平没什么理论功底，但他的方向感极强，有一种近乎天然的务实性敏感。党内对包产到户争论很激烈的时候，邓小平的态度是不争论、允许试，这就很了不起。你看那不争论、允许试六个字，多大的智慧，先不下结论，实践出真知，先别扯道路，我们看效果，什么样的方式能让老百姓吃饱饭，什么样的方式能让老百姓富起来，就采用这种方式，摸着石头过河。安徽有个农民年广九，生产傻子瓜子。农民包产到户以后，种田花不了多少时间，他就收了一些自留地里的瓜子，用特别的配料和炒制方式，吃起来很香，大家都来买，赚了不少钱。当时一些官员认为这是投机倒把、搞资本主义，要抓他，邓小平说让他试试，一个人能坏多大事情。
胡耀邦有气度听得进反对意见
凤凰历史：在包产到户的政策实施之后，还有没有什么争论呢？
翁永曦：包产到户以后，有一次向胡耀邦汇报粮食征购问题，当时年轻人算帐认为国家征购1200亿斤就够了，其它的放开让市场调节。胡耀邦说，取个整数吧，征购1000亿斤。这时候有过争论，但这都不是核心问题，不构成主要障碍，是量的问题，不是质的问题。
凤凰历史：胡耀邦说取个整数，后来年轻人说了什么？
翁永曦：邓英淘站起来说，你胡说什么呀，这1200亿斤是我们经过详细论证计算出来的，你不能拍脑袋乱决策。胡耀邦了不起，听了也没发火。
凤凰历史：这真的不容易。
翁永曦：在中南海会议室，你对总书记就这么说话？！他完全可以说你出去，或者问这是哪来的人？但是胡耀邦却站起来走到小伙子身边说，年轻人你慢慢讲，我仔细听。很了不起，胡耀邦很有气度，现在很多领导人都很难做到。他能够听得了反对意见，不管同意不同意，他能够把反对的话听完，一不扣帽子，二不打棍子。其实职务、级别与对真理的掌握，并不成正比关系。所以，听取别人的意见，认识自身的弱点，不断修正自己的观点很重要。我看那个年代从胡耀邦、赵紫阳到杜润生都有这种非常优秀的特质，而这恰恰是今天官场所鲜见的。
包产到户也有弊端 但不要干老百姓不愿意的事
凤凰历史：一些资料披露，包产到户后农村出现了土地零碎化的情况，这不利于现代农机具和科技的推广，也阻碍了农业现代化。在80年代的调研过程中，您是否发现过这种情况？
翁永曦：包产到户以后，确实不少地方原来生产队有些积累，比如有台拖拉机、脱谷机，都被拆分了，机器一拆掉就没法用，报废了；包括生产队的一些公用生产资料也被分掉，不仅土地碎片化，以往修的水利设施都不能利用。那时候国家农委接到各地的报告都反映过这类问题。
有一天杜老把我叫到办公室说，小翁你去趟呼和浩特，见一下周惠同志，听听他什么看法（因为当时反映的很多是内蒙的情况）。周惠同志见到我，感到很奇怪，想这个老杜，怎么派个小年轻来听我想法。人家是自治区党委第一书记，你至少找个副主任去啊，竟然派个三十出头的办事员。周惠说，这些问题都存在，但是牛鼻子在哪里？牛鼻子是先解决吃饱饭的问题，任何一种政策选择都有利有弊，包产到户不是没有弊端，但眼前迫切的是要解决吃饭问题，解决农民的温饱问题。只要农民还真拥护这件事情，我们就不能硬顶。
我回来就跟杜润生汇报，我说周惠同志说了，这么大场运动难免要砸烂点坛坛罐罐，两害相权取其轻。周惠的看法杜老完全赞成，杜老跟小平同志怎么汇报的我不清楚，但是这件事情上，从邓小平到胡、赵、万，态度很鲜明地支持杜老的意见，支持周惠的意见，认为存在的弊端要逐步去完善，眼下不要为一些枝节、支流所干扰，不要去干老百姓不愿意的事情，老百姓要求包产到户，你硬去拦他，不得人心。


用市场经济激励人  用民主政治团结人


凤凰历史：杜老95岁时曾说，他最希望看到两件事，一是成立农会，二是土地确权。您在地方任职时有没有一些相关的改革试点？


翁永曦：土地分到户后，紧迫的问题还不是土地确权，而是农民老担心上面政策会变，所以当时就给农民吃定心丸，不断发文件，不断让大领导出来讲话，说这个政策保证三十年不变。
对于农会的问题，杜润生是耿耿于怀的，他认为各个阶层都有不同的利益诉求，工人有工会，青少年有共青团、少先队，妇女还有个联合会，农民也应该有代表自己利益诉求的组织——农会。他跟邓小平谈过，邓小平赞成，但说不急，看看再说。后来由于种种原因，这个问题悬而未决，一直拖了下来。
杜老的抱憾，不仅是土地确权和成立农会这两件事。杜老90岁生日时找我过去说：小翁啊，今天中国有两件事情没有破题，一个是如何通过市场经济来激励人，一个是如何通过民主政治来团结人，这两件事没有破题，你们年轻人要努力。


凤凰历史：在您个人印象当中，您觉得80年代有没有一些当时看来很有价值，但是最后却受挫的改革措施？ 
翁永曦：80年代如果说在改革方面有什么重大缺失的话，从全局来说，就是当经济关系发生变化的时候，国家管理制度没有作出相应的调整和改变。这件事邓小平也提出来过，但很遗憾，没下文，这个课题留给了习近平。
共产党取得政权后所有政治制度、社会管理制度都是建立在公有制经济关系的基础上。城里搞全民所有制，农村搞集体所有制，在此之上构建了一个高度集中的国家和社会管理制度。改革开放以后，经济关系发生变化了，农民包产到户以后，不再是高度密集性的集中管理下的劳动者，而是自由的个体劳动者。城市里工矿企业改革、服务业改革后，也游离出无数的个体劳动者、自由职业者，而不像过去那样，都是依附于单位。现在单位没有了，个人自由了，又陆续引进和兴办了大量的外资、合资和私人企业。对应这样一种新经济关系，以往的上层建筑，国家管理制度和社会管理制度，并没有作出相应的变革。两条腿已经往前走了很远，但上身还落在后边，没有相应地跟上去，所以必然往后栽倒，这个问题是今天要解决的。
对“文革”的反思让80年代的改革风生水起
凤凰历史：现在的中国正处于深化改革阶段，您认为80年代的改革精神有哪些方面值得现在借鉴呢？
翁永曦：一个好的制度、得人心的制度，首先要是人们敢于讲真话的制度。我们有些领导同志包括一些研究马克思主义的学者都忽略了一条祖训，马克思主义的灵魂是批判。没有批判就没有进步，容不得批评，鸦雀无声、死水一潭，不可能有进步。如果说80年代的改革对今天有什么启示的话，第一条就是这个。80年代改革搞得风声水起，首先有对“文化大革命”的反思。我记得当时中央作出关于文化大革命若干历史问题的决议，是事先组织党内4000个高级干部来讨论的；后来又有关于真理标准问题的大讨论，批判“两个凡是”，那真的是解放思想。所谓“两个凡是”，意思是凡是毛主席讲过的话，凡是毛主席做过的事，都不能否定。 中国共产党要与时俱进，就不能再搞“两个凡是”，这不仅对毛泽东适用，对邓小平也适用，对任何人都适用，因为世界上就没有完人、圣人，也没有绝对真理，如果有，那是宗教，不是马克思主义！
第二条，改革是一个方向问题。中国特色的社会主义道路不是邓小平的发明，是毛泽东的发明。共产党取得政权以后，毛泽东经济上搞了大跃进、人民公社，政治上搞了“文化大革命”，虽然共产党取得政权后学苏联的制度，但这两条苏联没干过，而且，苏联都反对，赫鲁晓夫就反对人民公社，更不用说勃列日涅夫也反对“文化大革命”，这两条是有中国特色的。人民公社是经济制度上的一个创举，“文化大革命”是政治制度建设上的一个创举，但都搞得头破血流、走不下去。邓小平接过这个烂摊子，把这两条给否了，完全转向，走向另一个方面：改革开放。开放就其本质而言，是专制的坟墓。所有集权国家都不敢搞改革开放，邓小平敢干，这也叫中国特色。
中国特色的1.0版本是毛泽东的大跃进、人民公社加“文化大革命”；中国特色的 2.0版本是邓小平的改革开放；中国特色的3.0版本就是现在习近平提出的国家治理体系和治理能力的现代化。习近平把邓小平搞改革开放存在的基本缺陷明确提了出来。什么缺陷？制度未动。改革开放后经济充满了活力，老百姓富裕起来，经济基础发生了变化，上层建筑不做相应调整和变革的话，两条腿往前走，上身都仰在后边，无法平衡。为了破这个题，习近平提出来搞国家治理体系和治理能力的现代化。凡是此类创举都避开了意识形态的争论，而且都能得到绝大多数人民拥护。这三个版本，一个版本比一个版本创新，一个版本比一个版本更加符合世界潮流。
国家治理体系和治理能力的现代化，绕不过法治这道门坎儿。十八届四中全会就要讨论法治问题。中国共产党人正面临又一次严峻的赶考：取得政权后搞法治，走出“周期率”的魔咒。如果习近平率领全党解决好这个问题，不仅是对中华民族里程碑式的伟大贡献，也是对人类文明进步史诗性的伟大贡献。